"Това, което ме притеснява, е, че след като Зеленски даде знаци за желание за компромис с руснаците, се намесиха европейците и той на практика се обърна на 180 градуса. Нямам кристална топка, но имам чувството, наблюдавайки това, което се случва днес от края на февруари, че Европейския съюз и, разбира се, американците, европейците правят всичко, за да продължи конфликтът. Систематично се доставят оръжия, обезкуражават се всички опити за преговори", казва пред Радио "Сюд" Жак Бо, бивш член на стратегическото разузнаване на Швейцария. В рамките на НАТО той е проследил украинската криза от 2014 г. 

- Добър ден, Жак Бо. Искам да обсъдим с вас две информации, ако имате някакви допълнителни сведения. Какво се случва в Мариупол? От една страна, дали градът на практика е превзет от руснаците? И да поговорим най-вече за “Азовстал” в Мариупол: този завод, превърнат в бункер, където едновременно е батальонът “Азов, и за който видяхме няколко видеа, в които се разпространява слухът, казвам слух, не  информация, че има няколко офицери от НАТО, по-конкретно хора от френското DGSE (Главна дирекция за външна сигурност - френското разузнаване, бел. пр.), германци, американци, генерал Клутие. Как стоят нещата всъщност, Жак Бо? Знаете ли?

- Никой няма окончателен отговор на този въпрос. Можем да кажем, че град Мариупол е в ръцете на руснаците. Не ме чувате много добре…

- Не ви чуваме много добре, трябваше да го предвидим, веднага ще ви се обадим по телефона… Това, което можем да кажем също, е, че шефът на френското военно разузнаване напусна този пост, защото, както се говори, не е предупредил достатъчно ясно за риска от война в Украйна. Припомням, че генерал Ерик Видо се раздели с поста само седем месеца след назначаването му. Ерик Видо, който беше шеф на военното разузнаване. Така че какво точна става? Жак Бо, мисля, че ви чуваме по-добре. какво можете да ни кажете за Мариупол?

- Мисля, че Мариупол падна в руски ръце. По-голямата част от града е в ръцете на въоръжените сили на - бих казал - руската коалиция, защото има руски въоръжени сили, но преди всичко въоръжените сили на републиките в Донбас, на независимите републики. И чеченците, разбира се, които до голяма степен водеха сраженията в жилищните зони.

- Защото те са свикнали да водят градска война.

- Разбира се. Те са специалисти по сражения в населени места и това е причината, поради която бяха доведени в тази зона. Сега наистина остава бойният участък в “Азовстал”.

- Какво точно е “Азовстал”?

- “Азовстал” е огромен промишлен комплекс. Някои казват, че е най-големият в света. Построен през 20-те години на ХХ век…

- Значи е на един век.

- Точно така. Там са се произвеждали част от прочутите през Втората световна война танкове Т-34, така че това е нещо огромно, огромен промишлен и металургичен комплекс, който е продължил да действа и, разбира се, се е модернизирал впоследствие. Но който има преди всичко гигантски подземия. Говори се за 24-километрови подземия, които очевидно са под това съоръжение, което днес някои описват като крепост в южната част на Мариупол. Смята се също, че има няколко хиляди, според оценките 3000-4000 бойци, които все още са намират в тази фабрика, в този комплекс, и които са главно хора от украинските паравоенни милиции “Азов”. В края на март имаше опити да бъдат изкарани от тази зона. Очевидно това събуди подозренията, въображението и фантазмите. Наистина имаше пет украински хеликоптера, които бяха свалени при различни операции.

- Пет хеликоптера, които са били свалени от руснаците, нали така?

- Пет хеликпотера са били свалени. Иронията е, че един от хеликпотерите е бил свален благодарение на ракети, които американците са дали на украинците. Което показва, че оръжията, които им се предоставят, са нож с две остриета.

- Говори се също, че на два от хеликоптерите е имало чуждестранни офицери, чуждестранни военни. Това не е сигурно. Само предположение ли е, или не?

- Един от свалените хеликпотери падна в морето и, доколкото знам, телата не са намерени, нито оцелели. Има хеликпотери, които са паднали на сушата и руснаците са открили документи, лични карти, такива нещо. Нищо не знаем за това, руснаците също не дадоха информация. В социалните мрежи има информация, но аз не им вярвам много. Говори се за чуждестранни офицери, но това е много противоречиво.

- А тази снимка на т.нар. генерал Клутие по една американска телевизия и това видео, което видяхме, но наистина лицата бяха размазани, всичко това е в сферата на предположенията.

- Да, той беше споменат няколко пъти, но това беше опровергано. Това, което можем да кажем с известно ниво на сигурност, е, че руснаците казват, че са прихванали съобщения, излъчвани от комплекса, телефонни съобщения, и са регистрирали европейски език сред съобщенията, които са чули. Говори се за шест европейски езика. Информацията е достатъчно неясна, за да може да се каже, че това е вероятно, имайки предвид, че милициите “Азов” са съставени до голяма степен от чуждестранни доброволци, и е напълно възможно да са чули чужди езици. Това все още не означава, че това са западни офицери на мисия в този комплекс. Това трябва да е ясно.

Появиха се слухове през последните дни, които засилиха други слухове. Тъй като е имало сражения не само в Мариупол, но и в района на град Николаев, изглежда, че чуждестранни офицери, базирани в Николаев, са се изтеглили в Мариупол с идеята да бъдат евакуирани по море. Отново става дума за спекулации…

- Ясно, говорите в условно наклонение…

- Точно така, имало чуждестранни офицери, които са се прегрупирали в този завод, така че да могат да бъдат евакуирани. Говори се, но отново с всички възможни условности, за 53-ма френски офицери в този комплекс. Говори се също, че имало 37 афганистанци и когато казвам афганистанци, имам предвид тeзи запасни войници, които западните сили набраха навремето в Афганистан за специални операции и които бяха изведени от страната миналата година при падането на Кабул, които след това бяха включени в украински наемнически групировки миналата година. Имало също бойци ислямисти, които са дошли от района на Идлиб в Сирия, през Турция, за да се присъединят към украинските милиции. Но тук наистина сме в сферата на спекулациите, защото руснаците са  изключително потайни за това, което се случва в действителност. Мисля, че руснаците искат да си запазят свобода за маневриране по отношение на това, което биха могли да открият в този завод…

- И евентуално да направят размяна…

- Може би. Или може би да елиминират, не знам нищо с точност. Очевидно за руснаците е по-разумно да не казват нищо засега, да разпитат тези хора, когато ги пленят, и след това наистина да ги разменят, евентуално.

- Припомням, че вие написахте тази много интересна книга, за която говорихме, Poutine : Maître du jeu? ("Путин, майстор на играта?"). В по-общ план, без да правите предсказания, вие предвиждате една по-дълга война, защото, от една страна, Европа наистина помага на Украйна с оръжия и боеприпаси, наистина има проблем с милиони бежанци и това е ужасно, всяка война е драматично. И дума да не става за отричане или омаловажаване на отговорността на руснаците в тази история. Но днес в Мариупол, чието пристанище беше превзето от руснаците, по-дълга война ли виждате, или по-скоро, както казвате и във вашата книга, руснаците в действителност вече са “майстори на играта”? Имайки предвид западните реакции и американските, разбира се.

- Очевидно има две нива на отговор. Първото е оперативното ниво. И на оперативно ниво може да се каже, че руснаците все още не са постигнали своите цели на сто процента, но са на път да ги постигнат. Мариупол очевидно е част от целта за “денацификация” и почти са я постигнали, ако смея да кажа. Другата цел е за демилитаризация, което засяга украинската война, която е обкръжена в района на Донбас. Така че това е въпрос на време, може би ще продължи още няколко седмици, докато оперативно, физически тези войски бъдат неутрализирани.

Сега има един стратегическо-политически аспект и това е сферата на преговорите, започнали в Истанбул. Това, което ме притеснява, е, че след като Зеленски даде знаци за желание за компромис с руснаците, се намесиха европейците и той на практика се обърна на 180 градуса. Нямам кристална топка, но имам чувството, наблюдавайки това, което се случва днес от края на февруари, че Европейския съюз и, разбира се, американците, европейците правят всичко, за да продължи конфликтът. Систематично се доставят оръжия, обезкуражават се всички опити за преговори. Единствените опити за преговори, засягащи Запада, за което говорихме преди малко, е да могат да приберат западните офицери от Мариупол…

- Ако те са там…

- … донякъде това обяснява доста значителните жестикулации през последните седмици между Франция, Германия и Русия.

- Защо Европейският съюз и американците - за американците се казва, че е за да продават шистовия си газ - но какво кара Европейския съюз, какъв е неговият интерес конфликтът да продължи?

- Това е чудесен въпрос. И се питам дали наистина отговорът е в сферата на рационалното, или на ирационалното. Понякога имаме чувството, че e започнала някаква динамика спрямо Русия. Знаем, че за американците това са написани, изразени много ясно на хартия стратегии. Американците имат за цел да изолират Русия и да я поставят на колене. Това е тяхна цел вече от пет-шест години. Между другото, всичко, което наблюдаваме днес в Русия, е било написано, можем да го прочетем. Има ясна цел да бъде неутрализирана Русия.

- От страна на американците.

- … на американците. Но със сигурност не това е европейският мотив и аз много се чудя за причината за тази европейска непримиримост. Защото, в крайна сметка, фактът, че Русия е диктатура не е достатъчна причина. Има други диктатури по света, при които не наблюдаваме това. Така че в тази история наистина има нещо, което е от сферата на ирационалното.

- Благодаря ви, Жак Бо, за тези пояснения.

Автор: “Радио Сюд”, Превод от френски: Галя Дачкова