Смъртоносната лудост на Израел, тази лудост за тотално господство на държавата Израел - щях да кажа на израелския народ, за щастие, израелският народ е разделен, но недостатъчно - във всеки случай, израелското правителство, израелските политици, които управляват от няколко години, демонстрираха постоянно волята си да отричат палестинците в тяхното политическо измерение, т.е. в тяхното право на самоопределение. Именно това исках да покажа в тази малка книга, защото то ми се струва наистина очевидно. А този смъртоносен проект съществува тихомълком от години, до такава степен, че международната общност напълно сгреши. Тя вярваше, че ще се върви към признаването на палестинска държава. западните държави казваха “Ние още не сме я признали, защото ще я признаем, когато има мирно споразумение с признаване от Израел”. Днес не може да има повече илюзии. Това е невъзможно. Нещата са ясни. Естремистите ционисти, които са на власт в Израел и които, за съжаление, са следвани от мнозинството от населението, тези екстремисти ционисти решиха, че няма да има палестинска държава, те ще превърнат Газа в прах.
- Ще дойде часът за разплата, защото този час винаги идва в историята.
- Израел е една от най-милитаризираните държави в света. Израел тайно притежава ядрена бомба, без никога да го е признавал официално, докато всички знаят тази публична тайна, и Израел не се е присъединявал към Договора за ядрено неразпространение и не е подложен на инспекции от Международната агенция за атомна енергия (МААЕ). Следователно това е свръхмилитаризирана държава, която показва, че не се колебае да използва военния капацитет, който притежава, срещу палестинския народ и срещу другите си съседи.
- Израел се възползва технически и юридически от подкрепата на великите сили в Съвета за сигурност на ООН и по-конкретно САЩ, защото е вярно, че Франция или Великобритания са по-малко официално свързани с Израел, но съюзът Израел-САЩ е такава сила, че Израел има чувството за безгранична безнаказаност. Това е техническата, юридическата причина. Но има и идеологическа причина, която е много дълбока и тя е, че в европейските народи - защото това не касае народите от третия свят и от другите континенти - но народите от Европа, включително и САЩ, народите от западния лагер имат истински угризения на съвестта заради Холокоста, за който всички тези правителства и народи са били отговорни, защото, разбира се, той беше извършен от нацисткия режим, но вие знаете до каква степен френската държава и население подкрепяха маршал Петен, те бяха съучастници в това, което се случи, както и много други страни в Европа - Италия, Белгия, Нидерландия и т.н. Така че има нещо по-дълбоко в човешкото съзнание на тези страни, поради което те изпитват снизходителност към Израел.
- Мисля, че все пак Нетаняху изкопа гроба на ционизма, отивайки толкова далеч и особено с последното решение за превземането на град Газа. Мисля, че от тази гледна точка Нетаняху предизвика обрат. Това означава, че тази снизходителност в името на Холокоста, тази снизходителност към израелските служби, за които знаехме, че се натрапват навсякъде, всичко това се разпада, поне в една значителна част от населението и смущението на нашите управляващи и тяхното желание да признаят държавата Палестина, макар и много недостатъчно, защото не това ще промени конкретната ситуация, доказва, че нещо се е завъртяло, казва Моник Шемилие-Жандро е юрист, почетен професор по публично право и политически науки в университета “Париж-Дидро”, специалист по международно право.
Моник Шемилие-Жандро е участвала в различни производства пред арбитражни съдилища и Международния съд на ООН (делото “Гвинея-Бисау/Сенегал”, делото “Демократична република Конго/Белгия” и делото за стената, построена от Израел в окупираните палестински територии), работила е по други международни спорове, особено в Африка (Алжир-Либия) и Азия (Лаос-Тайланд, Лаос-Камбоджа и Виетнам-Китай), както и като консултант на ЮНЕСКО. Участвала е в създаването през май 1993 г. на Европейската асоциация на юристите за демокрация и човешки права по света.
- Добър ден на всички! Днес посрещаме Моник Шемилие-Жандро за едно изключително интервю, посветено на Палестина. Добър ден, Моник Шемилие-Жандро!
- Добър ден!
- Вие сте юрист, почетен професор по публично право и политически науки в университета “Париж-Дидро”, специалист по международно право и написахте книгата « Rendre impossible un État palestinien. L’objectif d’Israël depuis sa création » (Да направи невъзможна палестинската държава. Целта на Израел от създаването му) в издателство Textuel. Ако Еманюел Макрон реши да признае официално държавата Палестина, какво конкретно ще промени това на дипломатическо, юридическо и политическо ниво?
- Първо, той реши да я признае, направи официално съобщение, от което трудно може да се отметне, за разлика от предишните съобщения, които бяха хипотетични. Сега той пое ангажимент, така че ще признае държавата Палестина. Много е трудно да се прецени какво ще промени това - в дипломатически план то не е без значение за палестинците. Те го искат отдавна и то в друг контекст, защото днес сме в толкова драматичен, толкова спешен контекст, че естеството на нещата се промени. Но преди войната в Газа, в друг контекст, можеше да се каже, че това е очаквано, положително решение, което ще даде на палестинците, особено ако признаването от Франция повлече след себе си други признавания - което изглежда е така, тази сутрин чух, че Австралия е поела същия ангажимент да я признае по време на Общото събрание на ООН. Така че това е нещо важно в дипломатически план. Това ще позволи на делегациите на Палестина в различните столици да станат посолства. Това ще даде донякъде на палестинците уважението, което толкова дълго им бе отказвано, а също така и възможности за действия в международен план, защото веднъж признати като държава, валидността на международните договори, подписани в отношенията с други държави, които са ви признали, очевидно е много по-силна, отколкото когато това не е държава. Това е в дипломатически план. Но днес този дипломатически план е напълно смътен, заличен от това, което се случва в Газа.
Смъртоносната лудост на Израел, тази лудост за тотално господство на държавата Израел - щях да кажа на израелския народ, за щастие, израелският народ е разделен, но недостатъчно - във всеки случай, израелското правителство, израелските политици, които управляват от няколко години, демонстрираха постоянно волята си да отричат палестинците в тяхното политическо измерение, т.е. в тяхното право на самоопределение. Именно това исках да покажа в тази малка книга, защото то ми се струва наистина очевидно. А този смъртоносен проект съществува тихомълком от години, до такава степен, че международната общност напълно сгреши. Тя вярваше, че ще се върви към признаването на палестинска държава. Западните държави казваха “Ние още не сме я признали, защото ще я признаем, когато има мирно споразумение с признаване от Израел”. Днес не може да има повече илюзии. Това е невъзможно. Нещата са ясни. Естремистите ционисти, които са на власт в Израел и които, за съжаление, са следвани от мнозинството от населението, тези екстремисти ционисти решиха, че няма да има палестинска държава, те ще превърнат Газа в прах. Последното решение на израелския съвет по отбрана е ужасно, напълно невъобразимо, трагично. И нека не се лъжем - Газа е едно нещо, но Западният бряг на река Йордан трябва да привлече цялото ни внимание, защото Израел продължава, в сянката на 7 октомври, от месеци Израел ускорява издевателствата си над палестинците на Западния бряг, за да ги лиши от земя, от техните средства за препитание, от вода, така че повечето от тях да избягат, а ако не избягат - да ги превърне в жители втора категория.
- Израелският парламент тъкмо прие предложение за анексиране на окупирания Западен бряг. Това изненадва ли ви?
- Не, изобщо не ме изненадва. Новото е, че се осмеляват да го кажат публично. Но аз, откакто познавам това досие, по което работя от години, а по някои дела съм пледирала пред Международния съд на ООН, изобщо не съм изненадана - това е техният проект. Мисля, че те се възползват от една възможност, която несъмнено с право смятат, че няма да се повтори скоро, и тя е безредието, създадено от войната в Газа, с подкрепата на Доналд Тръмп, която обаче не е нещо характерно само за Тръмп, защото при Джо Байдън я имаше същата подкрепа по по-мек начин, не толкова провокативна, но я имаше същата подкрепа за Израел.
- Доставка на оръжия месеци наред.
- Да, но сега с една толкова екзалтирана личност като Тръмп, израелците си казват “Имаме изгоден случай, трябва да действаме бързо и силно”. Териториалното разширяване няма да спре до Западния бряг на р. Йордан, то засяга не само палестинците. Затова международната общност е виновна, защото не реагира по-рано. То засяга Сирия, Йордания…
- Ливан.
- Очевидно Ливан. Следователно това са страни, които са заплашени краткосрочно от ционисткия проект. Трябва да се знае, че от самото начало ционисткият проект, когато Теодор Херцел започва този проект, картата, публикувана от ционистите в края на ХIХ век, е карта на техния проект за разширение, която обхваща част от Сирия, част от Ливан и част от днешна Йордания.
- Струва ми се, че и от Египет.
- И на Египет, разбира се.
- Да се върнем към Еманюел Макрон. Какво обяснява според вас скорошната промяна на позицията му по този въпрос?
- Това е помяна на позицията по отношение на календара, защото той винаги е казвал, че в крайна сметка ще признае държавата Палестина, но не сега е моментът, не сега е подходящият период, че условията не са подходящи и т.н. Той се активизира, но мисля, че се активизира, защото западните правителства, по един абсурден според мен начин, започват да разбират, че са от грешната страна на историята. Все пак в юридически план имаше иск, внесен от ЮАР в Международния съд на ООН срещу Израел, обвиняващ го в геноцид. Това дело е в ход, то ще се разглежда месеци наред, защото съдът е много претоварен и бавен. Но тъй като ЮАР поиска т.нар. предпазни мерки, които са спешни мерки, когато има ситуация, която трябва да се прекрати, Съдът прие три пъти наредби, определящи предпазни мерки и във всички случаи той каза, че има риск от геноцид. Тъй като все още не е решил по същество, той не можеше да каже “Сега има доказан геноцид”, но той установи, че има риск от геноцид и разпореди предпазни мерки. Правителството на Никарагуа заведе дело срещу Германия пред Международния съд на ООН заради неизпълнение на задължението за предотвратяване на геноцид, защото в Конвенцията от 1948 г. за забрана на геноцид се казва, че държавите имат задължение за предотвратяване. Така че Никарагуа заведе дело срещу Германия на тази основа, знаейки, че Германия е непоколебим съюзник на Израел…
- И вторият доставчик на оръжия за Израел.
- Да, защото дискурсът на Германия и на германските държавни лидери и на водещите политици е “Защитата на Израел за нас е държавен интерес”. Това е ужасно, защото означава, че ако Израел стане престъпен и геноциден, това е държавен интерес на Германия. Тук има трагични и дяволск обръщания на историята. Но да се върнем към Еманюел Макрон. Една адвокатска асоциация подаде сигнал до прокурора на Международния наказателен съд срещу френски ръководители също за неизпълнение на задължението за предотвратяване на геноцид и евентуално съучастие. Затова смятам, че в своята закрила на Израел, която от години е непоколебима, западните правителства започват да си казват, че са в позиция, която не е издържана. Не за първи път западните правителства са в противоречие с ценностите на големите международни конвенции, които са подписали. Цялата ми работа в международното право се състои в това да анализирам тези противоречия, защото трябва да се излезе от тях. Човечеството е в голяма опасност. Трябва да се върнем към основите, които бяха положени след Втората световна война. В продължение на няколко години имаше гратисен период, но попаднахме в катастрофа и затова искаха да създадат различен свят. Имаше много добри текстове - Хартата на ООН, извън Съвета за сигурност, който е нещо много зловредно заради постоянното право на вето, но останалата харта има много добри принципи. Всеобщата декларация за правата на човека е нещо много ценно, богатство за човечеството. Последвалите международните договори, които излагат подробно декларацията, са съкровища, които позволяват на човечеството да живее в мир, в равенство на правата на народите и индивидите. Но западните страни винаги са вмъквали в тези конвенции и съдебни механизми спънки, възможности да продължат господството си над определени народи в света. В един момент от деколонизацията през 60-те години на ХХ век се стигна до втори, различен отказ от господството в света и това се отнася за правата на жените, правата на малцинствата и т.н., още повече се отнася за народите, които не се възползваха от правото на деколонизация. Затова мисля, че Еманюел Макрон усеща как всичко това се надига и малко - защото не това трябва да се направи, то е недостатъчно -, по своята мяра, със своите очила на много късоглед човек, той говори за признаване на държавата Палестина. Това, което трябва много спешно да се направи днес, е да се предприемат санкционни мерки срещу Израел, да се прекрати всякакво сътрудничество - технологично, военно, научно с Израел, всичко, което позволява на Израел да продължава…
- Да се прекрати споразумението на ЕС с Израел.
- Член 2 е много ясен. Член 2 е обусловен от спазването от държавата партньор на човешките права. Случят с Израел е емблематичен за презрението към човешките права и следователно това споразумение трябва незабавно да бъде преустановено.
- Днес в Газа над 70% от сградите са разрушени. Вече няма домове, болници, вода, ток. Как могат да оцелеят жителите при тези условия и как може да си представим изграждането на държава върху руините?
- Това е въпрос, който няма лесен отговор, защото това, което прави Израел е умишлено - именно да създаде необратима ситуация и точно това е чудовищното в неговия проект. Защото това не е една малка война, за която да си кажем “Добре, ще се възстановим, ще изградим отново” и т.н. Там има толкова систематично унищожение, което стига толкова далеч, не може да се направи нищо друго освен премахване на развалините след бомбардировките. Ще бъдат нужни години, за да се разчистят тези развалини, да се изравни територията, така че да може да се възстанови.
- Виждаме кадрите от небето - Газа е срината наравно със земята.
- Ще дойде часът за разплата, защото този час винаги идва в историята. Ще дойде време за уточняване на стореното. В близко бъдеще няма отговор на вашия въпрос, защото като се замислите, че последните думи на Нетаняху преди два дни, за да оправдае решението си да тласне още по-далеч своята война в Газа и по-конкретно в град Газа, неговият аргумент беше “Ние ще довършим войната, а след това арабските държави ще помогнат за възстановяването на Газа”. Тази претенция е немислима! Защото той се поставя на мястото на арабските държави, говори за тях, въобразява си, че те ще приемат това, но ако има някой, който трябва да възстанови Газа, това е Израел, а не арабските държави! Това трябва да е за сметка на Израел, защото Израел е отговорен.
- Еманюел Макрон обуславя това признаване с демилитаризация на палестинската държава. Но ако една държава не може да гарантира сигурността на своето население, може ли наистина да се говори за суверенна държава?
- Но не, това също е непоносимо и общественото мнение наистина трябва да говори за това и да попречи на нашите политици да продължават на тази основа. Израел е една от най-милитаризираните държави в света. Израел тайно притежава ядрена бомба, без никога да го е признавал официално, докато всички знаят тази публична тайна, и Израел не се е присъединявал към Договора за ядрено неразпространение и не е подложен на инспекции от Международната агенция за атомна енергия (МААЕ). Следователно това е свръхмилитаризирана държава, която показва, че не се колебае да използва военния капацитет, който притежава, срещу палестинския народ и срещу другите си съседи. Ще дадат на Палестина политическо признаване като милостиня, създавайки държава, която не е представителна. Защото държава, която не е въоръжена, при толкова открито враждебно обкръжение, очевидно е напълно недееспособна държава. Следователно това са думи на господство, това е именно продължаване на това западно господство върху народите, които дълго време са били колонизирани и на които днес се дава шанс за бъдеще, което е отслабено, без реална перспектива.
- Какво определя една държава според международното право?
- Този въпрос е сложен, защото народите по света са разделени в отделни общности. Те се различават по своя език, история, религия, обичаи, начин на живот, но няма една държава за всяка отделна общност. Има мултинационални държави, дори една много единна и централизирана държава като Франция е съставено от отделни народи - един корсиканец, окситанец, баск, бретонец, пикардиец, лимузинец нямат един и същ профил, едни и същи позовавания, едни и същи обичаи и т.н.
- Навремето те са имали различни езици.
- Регионални езици, които се възпроизвеждат от време на време, но не много, защото във Франция сме фокусирани върху историята на френския език. Но във всеки случай, тези отделни общности, съществували през вековете, са се превърнали в държави в модерния смисъл на думата едва в края на Средновековието с Ренесанса и по-конкретно с теорията на френския юрист Жан Боден, теоретик на държавния суверенитет. Държавата се дефинира от суверенитета, т.е. отделна общност от хора, която може да обединява няколко, която има суверенитет, т.е. чиято власт е безусловна. Суверенитетът е безусловна власт, над която няма нищо. Това е наследство от имперското мислене, защото до края на Средновековието населението по света, политическите власти са били конституирани в големи империи - Китайската империя, Персийската империя, Египетското царство, Римската империя, след това т. нар. Свещената римска империя, произлязла от Римската империя, която става Европейска при Карл Велики и т.н. В тези империи е имало две важни правила: императорът е получавал властта си от Бог, следователно това е напълно безусловна власт, и освен това империята няма предели. В римското право за граница казвали “лимес” (limes) - лимесът е временна линия. Тоест империите са били завоевателни политически сили, чиято цел винаги е била завладяването на цялата земя, тъй като властта им произтичала единствено от техния бог. Разбира се, нито една империя никога не се е простирала до края на земята, но все пак това е идеята, желанието им. За този имперски суверенитет принцовете в Европа, които са били под нечия власт и станали много изнежени по времето на Свещената римска империя, много декадентска империя, измислили през ХII век максимата “Всеки принц е император в своето кралство”. Това означава, че те вземат суверенитета, но тъй като в империята суверенитетът няма териториален предел, той е бил вертикален - властта е била над всичко, те премахват от нея хоризонталното измерение. Всеки принц е император, следователно получава властта си от Бог, но в своето кралство. Това означава, че има различни кралства, които трябва да съществуват заедно и които имат граници. Именно там се ражда теорията за модерната държава с понятията “суверенитет” и “граница”. В повечето държави, не всички, но в повечето, са се опитали да накарат народа да повярва, че е хомогенен, което е илюзия. Няма хомогенен народ. Но това е част не от правната теория за държавата, а от идеологическата концепция за държавата. За да се гарантира държавното единство, трябва народът да повярва, че е хомогенен.
- Да се върнем към нашия случай - как би се осъществило днес една истинска палестинска държава?
- Това е изключително трудно. Ситуацията, създадена от Израел, внесе такова безредие във всички елементи. Мисля, че през 1947 г., ако бях възрастна тогава и ако трябваше да се произнеса или да дам мнението си, нямаше да се съглася с резолюция 181. Тя беше много несправедлива. Англичаните създадоха тази непоносима ситуация с Балфуровата декларация. Когато беше създаден мандатът върху Палестина, той беше създаден върху територии, които бяха взети от Османската империя в края на Първата световна война при поражението на Османската империя. Тези територии бяха взети и разпределени между държавите победителки под формата на мандати. Мандатитет върху тази част от света, които нарекоха мандат А в договора на Обществото на народите, са мандати, предназначени за независимост. Имаше клауза, която казва, че в края на мандата въпросните народи ще придобият суверенитет. Такъв е случаят с Палестина. Мандатът върху Палестина е поверен на Великобритания. Но Великобритания, която имаше много съмнителни отношения с ционисткото движение, вмъкна Балфуровата декларация в мандата. Юридически Балфуровата декларация не означава нищо, абсолютно нищо! Тя казва, че англичаните се ангажират да подпомогнат еврейско национално огнище в Палестина. Това означава, че се ангажират да подпомогнат имиграцията и точно това и направиха. Но в ума на ционисткото движение и на ционистите, които започват да пристигат в Палестина, това означаваше създаване на еврейска държава. Имиграцията се ускори, арабите реагираха много необуздано. Британската армия ги овлавдя с жестоки репресии по време на мандата, репресии, които британските армия провеждаше в сътрудничество с израелските милиции. Но настъпи ужасът на Втората световна война и Холокоста, поради което имиграцията придоби различен вид и бе оправдана по различен начин. Когато дойде краят на войната, англичаните вече не знаеха как да се справят с проблема, който сами създадоха със своето двуличие. Англичаните прехвърлиха горещия картоф на ООН и Обединените нации с едно трудно постигнато мнозинство гласуваха резолюция 181, която разделя земята на две държави. Днес държавата Израел има това, което в правото се нарича ефективност. Има хора, които са се заселили, работили, родили са деца и т.н. и днес ние трябва да признаем ефективността на държавата Израел. Но - веднага има едно “но” - в границите, които им бяха дадени от международното право. Тези граници бяха на два етапа, защото първите граници бяха много по-рестриктивни от това, което днес се нарича държавата Израел. Причината е, че арабските държави не приеха резолюция 181 и нападнаха Израел. Израел, което беше много по-силен във военно отношение, спечели войната от 1848 г. и предизвика т.нар. Накба, стремейки се да изгони всички палестинци, които бяха върху ивицата земя, която те искаха да завземат.
- Говори се за 800 хил. палестинци, които са избягали през 1948 г.
- Те завземат една трета от територията, която е била предназначена за Палестина от резолюция 181.
- При всяка война те превземат територия.
- Да, по време на Споразуменията от Осло палестинците признаха, че “зелената линия” - линията на примирието при тази първа война, е линията, от която ще преговарят двете държави. Мисля, че това е жалко - те хвърлиха основната си карта в онзи момент, но трябва да видим също в какво положение се намираха, натискът върху тях и т.н. Няма да хвърлям камъка, във всеки случай станалото-станало. Днес зелената линия се смята за разделителна линия между двете територии.
- Но истинският въпрос е възможна ли е палестинска държава, съставена от разпръснати територии, без истинска географска свързаност?
- Да, има решения, които бяха отбелязани от разумни хора. Доколкото израелската колонизация е съсредоточена на определени места, идеята е в едно мирно споразумение, изхождайки от зелената линия, да се направи размяна на територии, за да се прехвърлят Израел определени колонии, които понастоящем са в Палестина, и да се дадат на Палестина територии, които сега се смятат за израелски, но които биха позволили да се съединят Западният бряг на река Йордан и Газа.
- Това би означавало, че Израел също ще бъде разделен на две.
- Във всеки случай, ще бъде необходим коридор. Ако са разумни и има желание за мир, това са неща, за които може да преговарят. Въпросът за територията и границата е труден. Въпросът за националността е труден, защото има 700 хил. заселници на Западния бряг. Дори и да се прехвърлят към Израел някои колонии, ще останат няколкостотин хиляди заселници на Западния бряг. Дори ако Международният съд на ООН в своето предупреждение от 2024 г., а след това Общото събрание на ООН, казаха, че Израел трябва да върне обратно заселниците в Израел, добре знаем, че това е демографски, човешки изключително трудно.
- Това би предизвикало гражданска война.
- Да. Следователно в този момент трябва да се предвидят изменения за правата за националност. Израелските заселници ще станат палестинци, но очевидно ще трябва палестинците да им гарантират определени права. Просто трябва да бъде приложена Всеобщата декларация за човешките права, тя казва всичко в тази област. Третият въпрос, който е изключително труден, е за палестинците навън, защото има няколко милиона палестинци в чужбина, главно в лагерите в Йордания и Ливан, но и много, разпръснати в различни страни. Въпросът за правото на завръщане е изключително труден, защото правото е много ясно - първо, правото на завръщане е индивидуално право, което е гарантирано от Всеобщата декларация, всеки човек, който е бил прогонен, има правото да се върне у дома. Но това е за хората, които са били прогонени. За техните потомци не е толкова ясно от гледна точка на индивидуалните права, но е ясно от гледна точка на колективните права, защото резолюциите на ООН, по-конкретно резолюция 194, приета през 1949 г., казва много ясно, че правото на завръщане е колективно право на палестинците като цяло. Но тук също, ако Израел е добросъвестен и ако Палестина има достатъчно силни преговарящи, това може да бъде договорено. Мисля, че има малко палестинци, които искат да се върнат на местата, откъдето са били прогонени, които днес са израелски територии. Мисля, че повечето от тях искат да се върнат в Палестина, така че това няма да бъде точно мястото, откъдето са били прогонени, но ще бъде тяхната страна. Вярно е, че те са много. Това не е пречка. Нидерландия е много гъсно населена и е много развита страна.
Това, което липсваше през 1947 г., липсваше жестоко и бих искала да подчертая това, защото доказва злонамереността и духът на господство на западните страни, е когато в резолюция 181 искат от палестинците да загубят половината от своята територия и да се свият на другата половина - в името на какво? В името на угризенията на съвестта, които имат за извършения Холокост срещу евреите, в името на западното господство, което по този начин се придвижа напред в една оксидентализирана държава в Ориента. Това екстравагантно искане, което нито един народ не би приел, трябваше да бъде свързано първо с извинения, с различен тон от този, който използваха, трябваше да кажат на палестинското население и на арабските държави, които го защитаваха “Чуйте, молим ви в името на човечеството за нещо много трудно, много рядко, първо, то ще бъде придружено от план “Маршал” за палестинската част, който ще превърне Палестина във фар на Близкия изток, ултраразвита държава, какъвто беше планът “Маршал” за Европа, и ще ви гарантираме посредническа международна сила, която ще гарантира вашата граница”. Трябваше да направят тези два жеста и ситуацията днес нямаше да е същата, а Израел щеше да бъде длъжен да стои в своята територия.
- Още повече, че говорим за регион, в който изкристализира голямо напрежение, който е смятан за свещен от немалко религии, а в центъра му е много важен град - Йерусалим. Реалистично ли е днес все още да вярваме в решението за две държави или трябва да се разгледа идеята за двунационална държава?
- И двете решения имат много неудобства, защото ситуацията е много трудна. При две държави е много сложно, току-що го споменахме - установяване на границата, населението, националността и т.н. Двунационалната държава също е много трудна, защото това означава, че ще трябва да съжителстват две общности, които от години са в братоубийствена война. Същевременно имаме примера с арабите в Израел, които въпреки, че имат по-нисък статут, т.е. нямат същите права и предимства като израелските евреи, но имат израелска националност…
- Те представляват 20% от населението.
- Да, и се приспособяват. Те са солидарни с палестинците, но не до степен да отхвърлят положението си. Следователно това означава, че концепцията за двунационална държава не е напълно нереалистична. Остава обаче въпросът за демографската разлика и че Израел очевидно няма да го поиска първи, ако палестинците се съгласят, защото Израел ще се опасява от демографска промяна в полза на арабското население. Когато ми поставят този въпрос, аз отговарям “Не е моя работа, французойка, живееща в Париж, да отговоря на този въпрос, дори и да се чувствам силно идентифицирана с палестинците заради дългогодишната ми битка за техните права. Това е въпрос пред палестинците”. В момента, в който настъпи мирът, а, за съжаление, той се отдалечава с всеки изминал ден, но същевременно не бива да обиждаме бъдещето, той ще дойда, в този момент палестинците трябва да решат и те могат да го решат в съгласие с израелците, защото за установяването на двунационална държава е нужно съгласието и на двете общности. Това е, не мога да отговоря по друг начин на този въпрос.
- Държава Палестина беше провъзгласена през 1988 г. и призната от ООН през 2012 г. Какво включва това в действителност?
- Включва онова, което каза в началото на интервюто. Много добре си спомням този момент. През 1988 г., в деня, в който Палестинският съвет обяви държавата, бях в командировка в Чехословакия. Спомням си големия празник на палестинците, които бяха там, и веднага палестинският пратеник стана посланик. Тоест, това е символично, но тази символика не е незначителна в човешките отношения. Това е символично, но означава, че палестинците достигат нивото на всички народи по света, които са признати като държави, те са различна общност сред хората, призната като такава, със същите права, задължения, наравно. От тази гледна точка, това беше много важно. 140 държави много бързо признаха Палестина, но се спъна при групата на западните държави и в това отношение те проявиха страшно бавна реакция. Това започва да се раздвижва, тъй като Испания, Швеция, Ирландия я признаха, Франция тъкмо го обяви и Великобритания с условия. Чух тази сутрин, че Австралия също ще я признае. Така че в момента има движение и пак казвам - толкова по-добре. Това е много добре, символично е много важно. Но имайки предвид това, което Израел извършва в Газа, и имайки предвид проекта на Израел за анексия на Западния бряг на река Йордан, това е само символично.
- Днес Палестинската власт управлява около 18% от Западния бряг. Каква конкретно е нейната компетентност в тези зони?
- Тя има компетентност за всекидневния живот, много ограничена все пак, защото няма суверенни правомощия. Палестинската власт няма власт над парите. Има палестинска полиция, но Палестинската власт я ръководи в сътрудничество с Израел, което е изключително съмнително и Палестинската власт е с много накърнено достойнство, защото жителите, онези, които страдат от отношенията с Израел и еврейските заселници, смятат, че Палестинската власт е колаборационист. Така Палестинската власт беше поставена в капан. Тя няма армия, разбира се, за което говорихме. Няма контрол върху външните си граници, тъй като Израел има пълен контрол върху външните граници. Израел контролира напълно влизането и излизането на хора, продукти, стоки и услуги в палестинските територии, включително в Газа. Когато Ариел Шарон реши да евакуира заселниците от Газа, да прекрати окупацията на Газа, той каза след това “Ние вече не сме окупатори”. Но това беше напълно измамно и Международният съд на ООН уточни: “Това остава окупирана територия”. Защо? Защото Израел продължава да контролира всички влизания и излизания в Газа, контролира въздушното пространство на Газа, контролира морското ѝ пространство - видяхме го с корабите, които не можаха да пристигнат в Газа, контролира сухопътните влизания и излизания. Спомням си последните ми мисии в Палестина, когато исках да отида в Газа, трябваше да мина през граничния пост “Ерец”. Всичко е тясно контролирано.
- Събира ли Палестинската власт данъци, такси? Как се финансира? ЕС ли финансира изцяло Палестинската власт?
- Палестина има външна търговия. Има все по-малко палестински продукти, тъй като заселниците създават значителни спънки. Палестина произвежда маслини, плодове, лимони, занаятчийски продукти и т.н., но Израел има контрол върху излизането на стоки. Палестинската власт удържа такси върху движението на тези стоки, но Израел ги събира и трябва да ги възстанови на Палестинската власт. Израел си играе с това по изключително перверзен начин, защото бави по няколко месеца предаването на таксите. Палестинската власт преживява много трудно от помощта на ЕС, това е вярно. ЕС често е подкрепял Палестина. Например, за построяването на сгради, училища, болници, университети, радиостанции, а Израел бомбардира и разрушава тези сгради и ЕС рефинансира тяхното възстановяване. Така че има някаква патологична снизходителност. А Палестинската власт има все по-малко пълномощия и е с все по-накърнено достойнство.
- Често се казва, че за да бъде спазено едно правило, трябва да има средства за прилагането му. Защо в този конфликт нито една независима сила не наложи спазването на международното право?
- Необходими са средства за прилагането му и тези средства са два вида. Първо, има юридически средства - трябва да има орган, който да постановява правото, а освен това са нужни материални средства за прилагането му, след като правилото е формулирано. По първа точка, Съветът за сигурност на ООН има все пак след някои положителни резолюции, които критикуваха Израел и осъждаха това, което той извършва, но в последно време - първо през първия мандат на Тръмп, след това при Джо Байдън, после при втория мандат на Тръмп, Съветът за сигурност е блокиран от американското вето и следователно не е възможно нито едно решение на тази световна изпълнителна власт.
Другият орган е Международният съд на ООН, но той има незадължителна юрисдикция. Подчертавам това за слушателите на вашето предаване, защото повечето хора не го знаят. В един нормален съд във вътрешното право, ако със съседа имате съседски спор, вие решавате да се обърнете към правосъдието, подавате жалба, наемате адвокат. Съседът не може да каже “Няма да се явя пред съда, не ме интересува”. Той е призован пред съда, длъжен е на свой ред да наеме адвокат и съдът ще реши. В международното право не е така. В името на своя суверенитет - припомних преди малко имперския произход - държавите могат да не приемат юрисдикцията на Съда. Затова неговата юрисдикция е незадължителна. Тези, които я приемат, подписват декларация за приемане. Само една трета от държавите-членки на ООН са подписали тази декларация за приемане на юрисдикцията на Съда. Сред тази една трета не са нито Франция - никой не знае във Франция, че нашата страна не приема юрисдикцията на Международния съд на ООН -, нито САЩ, нито Китай, нито Русия, нито Израел приемат юрисдикцията на Международния съд на ООН.
- Тя се отнася само до страните от Юга.
- Да, точно така. Следователно има нещо изключително перверзно, поради което не може да бъде формулирано правило или то се формулира при изключително редки обстоятелства. В случая с геноцида с Газа, има конвенция срещу геноцида, в която има клауза за юрисдикцията на Съда. Тази конвенция, която е от 1948 г., беше приета, за да не се повтаря никога еврейският геноцид. Израел веднага подписа тази конвенция, защото беше създадено за него. В тази конвенция има клауза, която казва, че в случай на затрудния при прилагането на конвенцията, е компетентен Съдът. Но има държави, които изразиха резерви към тази клауза - САЩ, например. Затова ЮАР успя да призове Израел, но не успя да призове САЩ пред Съда, Никарагуа призова Германия, но не би могла да призове САЩ.
Следователно, за да вървят нещата - вие говорите за посредническа сила, за да бъде спазвано правото, трябва най-напред да бъде формулирано. Чрез съвещателно мнение, когато държавите или народите не могат да постигнат решение на Съда, те минават по заобиколен път. Те искат Общото събрание на ООН да постави пред Съда конкретен въпрос, по което трябва да получи съвещателно мнение. Това направи Палестина няколко пъти и в мнението, дадено през 2024 г., когато Съдът беше запитан за политиките и практиките на Израел от гледна точка на международното право, съдът даде много добро мнение, много добре документирано, много аргументирано, в което обяснява всички нарушения на международното право, извършени от Израел в окупираните територии. Така че има съдебно становище с безспорен авторитет, което изрича нещата. Защо тогава не се прилага? При становище като това следващият етап би трябвало да бъде заседание на Съвета за сигурност с прилагане на Глава VII от Хартата на ООН и санкции - първо икономически, а след това военни. Но се връщаме към онова, което вече казах - Съветът за сигурност е блокиран от ветото.
- Американското вето ли блокира всичко?
- Да, да. Мисля, че общественото мнение по целия свят не е достатъчно алармирано за отклоненията от международното право. Системата беше създадена със спънки, за да се запази доминацията на великите сили. Ако искаме тези спънки да бъдат премахнати, не може само средни и малки правителства да тръгнат на битка - впрочем написах друга книга за ООН, озаглавена Pour un Conseil mondial de la Resistance (За Световен съвет на съпротивата), в която обяснявах една очевидна истина и тя е, че Обединените нации няма да могат да се реформират сами, защото има два члена - 108 и 109, които обясняват, че всяка ревизия на Хартата на ООН е възможна само с гласуване с определено мнозинство, в което трябва да бъдат петте постоянни членки на Съвета за сигурност. Следователно правото на вето ще бъде приложено и при ревизия на Хартата, което означава, че никога няма да има ревизия на Хартата. Дори за леко увеличение на постоянните членки, защото те никога не са съгласни помежду си кои ще бъдат новодошлите - всеки има свои кандидати. Така че няма да има реформа на ООН. Светът сега е свързано село - всички ние имаме отношения едни с други от единия до другия край на земята и нямаме общо право. Това е.
- Последният ми въпрос: Защо Израел не се подчинява на същите принуди на международното право като останалите страни? С изключение на Запада.
- Защото Израел се възползва от две неща: Израел се възползва технически и юридически от подкрепата на великите сили в Съвета за сигурност на ООН и по-конкретно САЩ, защото е вярно, че Франция или Великобритания са по-малко официално свързани с Израел, но съюзът Израел-САЩ е такава сила, че Израел има чувството за безгранична безнаказаност. Това е техническата, юридическата причина. Но има и идеологическа причина, която е много дълбока и тя е, че в европейските народи - защото това не касае народите от третия свят и от другите континенти - но народите от Европа, включително и САЩ, народите от западния лагер имат истински угризения на съвестта заради Холокоста, за който всички тези правителства и народи са били отговорни, защото, разбира се, той беше извършен от нацисткия режим, но вие знаете до каква степен френската държава и население подкрепяха маршал Петен, те бяха съучастници в това, което се случи, както и много други страни в Европа - Италия, Белгия, Нидерландия и т.н. Така че има нещо по-дълбоко в човешкото съзнание на тези страни, поради което те изпитват снизходителност към Израел. Това е нашата версия за нещата. А освен това Израел провежда изключително злобна идеологическа политика, Израел наблюдава всички. Колко пъти съм била обвинявана в антисемитизъм, защото съм написала статия, подкрепяща правата на палестинците! В момента, в който подкрепите правата на палестинците, ви обвиняват в антисемитизъм. Те са изключително бдителни, четат всичко, гледат всичко и непрекъснато контраатакуват. Това е причината.
Мисля, че все пак Нетаняху изкопа гроба на ционизма, отивайки толкова далеч и особено с последното решение за превземане на град Газа. Мисля, че от тази гледна точка Нетаняху предизвика обрат. Това означава, че тази снизходителност в името на Холокоста, тази снизходителност към израелските служби, за които знаехме, че се натрапват навсякъде, всичко това се разпада, поне в една значителна част от населението и смущението на нашите управляващи и тяхното желание да признаят държавата Палестина, макар и много недостатъчно, защото не това ще промени конкретната ситуация, доказва, че нещо се е завъртяло.
- Благодаря, Моник Шемилие-Жандро, за тези разяснения! Припомням, че вие сте автор на книгата « Rendre impossible un État palestinien. L’objectif d’Israël depuis sa création » (Да направи невъзможна палестинската държава. Целта на Израел от създаването му), публикувана от издателство “Текстюел”. Благодаря и на нашите слушатели. Доскоро по Mizane TV.
Превод от френски: Галя Дачкова
