„Искам читателят да няма категорично мнение какви са героите ми.“ Разговор с Антония Апостолова за новия ѝ роман „Болката идва по-късно“

„Болката идва по-късно“ на Антония Апостолова e книга, която се чете с удоволствие, но и с немалко труд – наситен семеен роман, който разказва историята на няколко поколения, но покрай това и историята на израелското, а донякъде и на българското общество, намесвайки и огромна част от западното литературно наследство. Илан пише писмо до сина, когото е изоставил, и в него се опитва да разкаже целия си живот – своята откъснатост, невъзможността си да изпитва болка или загуба, противоречивата връзка със семейството си, големите си любовни истории. В разказа му говорят множество други книги – едновременно литературен, но и емоционален багаж. Разговорът с Антония, която веднага настоява да преминем на ти, започва от темата за багажа…

Антония Апостолова: Когато говорим за багаж, говорим за някакъв вид наследство, защото цялата книга всъщност е ретроспективна – обърната към изоставеното семейство, към себе си като мъж, съпруг и родител, но и към себе си като дете, към собственото си израстване, към родителите, към родителите на родителите. Когато разказва това минало, главният герой Илан всъщност говори за него като за тежест, която не иска да носи (ала така ли е всъщност?). Той използва метафората за трите камъка – на миналото, на сегашното и на бъдещето, от които обикновено ни съветват да държим само този на сегашното. Илан обаче вярва, че не е нужно да носи дори и него; че съществува в състояние на преносимо „тук и сега“, макар всъщност да обича само нещата, които са „другаде“.

Що се отнася до интелектуалния „багаж“ на книгите и думите, които са изключително важни за тъканта на романа, героят го събира и наследява от своята леля, един от най-важните образи. Характерното за нея е, че речта ѝ е изградена от страшно много цитати, осколки от прочетените през годините стотици текстове. Хелена е постмодерен типаж par excellence, метатекст или колаж сама по себе си. Техният начин да разговарят един с друг е до голяма степен опосредстван от тези чужди реплики, които подбират за всяка ситуация. Принуждавайки Илан да чете каквото му препоръча, леля Хели го свързва и с израелската, и най-вече със западната литература. Това е единственото, което героят иска да носи като багаж от миналото си, което трупа под формата на внимателно курирани и подбирани думи. С каквито пише и това писмо до сина си. Думите са единственото, което го свързва с онези, с които трябва да се свърже в романа. Но в същото време не е ли самото разказване оставяне и изоставяне на онова, което вече си разказал?

Да, главният герой се изсипва в думите, целият се излива чрез тях в това много дълго писмо, с дължината на целия роман. Знам, че и в предишната си книга донякъде боравиш с епистоларната форма. Какво ти дава тя? Възможно ли е човек да напише себе си в писмо и да се представи правдиво?

Поне през 90-те това правехме – и тук правя връзка с предишния си роман „Нас, които ни няма“ („Жанет 45“, 2021), в който са включени реални писма до мен, съвсем леко редактирани. Може би за хората с афинитет към писането е нормално, и то не само през 90-те, но поне тогава със сигурност общувахме интензивно с ръкописни писма. Виждахме се през деня, говорехме си, но вечер споделяхме мислите си на листове, които на другия ден си предавахме на ръка. Събирахме ги. И това беше някаква друга, различна, надграждаща и отстранена форма на общуване.
Епистоларната литература всъщност може би е доста старомодна, даже наскоро (понеже през мен минава страшно много проза, особено българска) не си спомням да съм чела роман под формата на писмо. И все пак реших да рискувам, защото това позволява обръщането на героя директно към другия и разказването на неща, които в трето лице няма как да споделиш. Разбира се, формата е абсолютно стилизирана, няма как някой да напише петстотин страници писмо. Но това позволява един привиден (защото всъщност книгата е и доста класическа и четивна) поток на мисълта. Дава възможност на мисълта да шари по различни теми, да се връща и да прескача от една история на друга, да се присеща за случки, които спонтанно да включва. Вътре има страшно много такива миниистории, които илюстрират, допълват, уплътняват. Тази прескачания много ми допадат и някак държат читателското внимание будно. Свързвам този начин на разказване с израелската литературна традиция. Меир Шалев пише така например, но далеч не само той.

И да, Илан казва немислими неща, но все пак ги казва с идеята, че това писмо ще бъде прочетено по-късно от едно вече пораснало дете. А и в контекста на семейната динамика тази директност „а ла Капитан Фантастик“ (препоръчвам този силно смущаващ филм) звучи естествено. Спорих впрочем с приятел дали един баща би написал толкова откровени, интимни до безсрамие неща на сина си, но… все пак това е литература, това е фикция.

Четейки писмото на Илан, читателят се чуди дали може да му вярва напълно. Колкото по-навътре навлизах в историята, толкова повече се съмнявах дали това наистина е поток на мисълта, или напротив – един крайно контролиран образ, който разказвачът създава за себе си пред своето дете. Едно писмо позволява да се представиш точно такъв, какъвто искаш да те видят, да се чуе само твоята версия. А Илан, освен да изпитва болка, има трудност да изпитва и  вина. Той сякаш винаги оправдава себе си, а останалите представя в не толкова добра светлина…

Човекът, пишещ писмо, е възможно най-ненадеждният и субективен разказвач. Впрочем никога не пиша с идеята как например ще създам роман за герой, който не може да изпитва болка, или изобщо роман на определена тема. Нямам абсолютно никакъв план. И това не е прикрита хвалба, а по-скоро оплакване, защото познавам автори, които работят с цели таблици, в които е разписан всеки герой с неговия характер и събитията, които ще му се случат до самия край. Аз пипнешком, на сляпо изграждам света на романа. Това обаче е начин да хванеш през себе си и своята неподготвеност тези вътрешни противоречия у героите. Илан например през цялото време повтаря как не е сантиментален човек, но току допуска сантимента, макар и по един мрачно ироничен, мазохистичен начин. Той казва някакви неща, след което реално се самоопровергава, макар и никога докрай. Тази обърканост трябва да изпита и види и читателят.

В книгата ми всички герои са сложни, противоречиви, нееднозначни. Независимо какво конкретно твърди разказвачът за тях, читателят успява да ги види отвъд неговото описание. И всеки ще види нещо различно от другия. Дори в рамките на собственото си читателско преживяване ще изпита различни емоции към един и същ образ – съчувствие, яд, отвращение, нежност, неразбиране, тъга, съжаление и т.н. За мен е изключително важно да създам у читателя това смущение, тази несигурност на гледната точка. Искам той да няма категорично мнение какви са героите ми. Държа на тази неяснота и обърканост.

Една от темите в „Болката идва по-късно“ е изключително трудната роля на бащата…

Тук според мен е важна идеята за отчуждаването. Колкото и цинично да звучи, реално това се случва с децата спрямо нас – буквално в смисъла, в който се отчуждава имот в името на нов, надхвърлящ територията му проект. Родителят трябва да ги отдели от себе си. Илан просто довежда до крайност този процес. Той се оказва способен да тръгне „като робот“ – една от другите метафори в романа за хората, които, уж взели решение, всъщност тръгват и правят неща без мисъл, без колебание, вторачени единствено в бялата линия на пътя. Да тръгнеш и да оставиш своето, да отделиш себе си от него и него от себе си, да го оставиш да стане част от света – това е може би по-скоро мъжката гледна точка. Колкото и да не вярвам в мъжки и женски гледни точки. Докато майката в романа е точно от обратната страна. За нея отделянето е крайно травматично, мъчително – то е гранично и апокалиптично преживяване. Още със самото раждане то е началото на края. Знам го от собствен опит, особено когато имаш момче. Не съм спестила онзи специфичен, едва ли не инцестен нюанс в тази родителска връзка – сякаш детето е любимият ти, който те изоставя. Романът противопоставя именно тези две гледни точки към отделянето. 

Разказът в тази книга изобщо е много старозаветен…

Така е, вътре има редица библейски препратки. Самият роман е изграден върху три базови старозаветни истории. И… това не е точно спойлер, защото спойлерите не са толкова важни за тази книга, но докато пишех, открих в историята за Авраам и Исаак (която се опитвам да пренапиша в съвременен вариант тук) един особен момент. Между заповедта, която Авраам получава да принесе в жертва сина си, да се откаже от него, и нейното изпълнение няма нищо. Бащата научава за жестоката си задача, ляга си и явно спи, защото на сутринта става и тръгва да заколи Исаак. Както написах и в книгата, това е най-голямото сюжетно пропадане в историята и в литературата. Защото къде е разказът за това, което се случва с бащата в тези часове, за неговото психическо състояние? Къде е будуването му, агонията му? Къде са размислите му, съпротивите му, молбите му, страховете му, ужасът му? Оправданията? Нито дума – а това е потресаващо. Тази липса се опитах да запълня през монолога на бащата в тези 500 страници.

По-голямата част от действието в „Болката идва по-късно“ се развива в Израел. Тамошното общество и начин на живот са подробно обрисувани. Знам, че съпругът ти е оттам и че много пъти си посещавала страната, но как постигна толкова вътрешна гледна точка?

Понякога е достатъчно той нещо само да възкликне, четейки поредната новина от там, и аз веднага хващам това настроение, защото освен голи факти и реалии трябва да дадеш и отношението към тях. През годините събирах факти, музика, места… куп фини наблюдения, за които изобщо не е нужно да правиш дълбоки проучвания и да изчетеш десетки книги. Израелското общество не ни е непознато всъщност, доколкото е адски сходно с нашето, зловещо сходно понякога. Цялата тази палитра от различия в него – политически, обществени, класови, интелектуални, всякакви. Толкова си приличаме, особено в негативите. А и човек всъщност се вписва на новото място именно чрез сходното от предишното. Така че когато идва в България, Илан не се вживява в наблюдения на приликите или разликите, просто започва да съществува тук и сега, маркирайки бегло обстановката. Изобщо не бих искала книгата ми да се превърне в поредния досаден имигрантски роман, така че спестих максимално тези ремарки.
И да, за мен беше много важно да има реалии от Израел, това да не е някакъв абстрактен роман, който да може да се развива навсякъде, а да е закотвен в тези места, в този исторически багаж. Споменавам дори ресторанти и кафенета там, които вече не съществуват. И това е някаква картография на паметта, която героят неизбежно носи в съзнанието си. Оставайки същевременно космополит, неограничен сякаш от и до никое място. Самият той е направен от куп такива територии, защото аз разказвам и историята на неговите баби и дядовци, дошли от Румъния, от Египет, през Кипър и Марсилия. Но не, няма и драматични истории за Холокоста – друг коварен капан в куп еврейски книги, писани от неевреи.

Вероятно книгата е била завършена преди войната в Газа?

Беше почти завършена, когато избухна войната в Украйна, и тогава вмъкнах все пак нещо по темата (има бегла украинска нишка). Но когато се случи 7 октомври, си казах, че това е вододел, цяла нова история, която пренареди обществените настроения, промени дори традиционното, класическо деление на ляво и дясно, което все още е в сила в книгата. Включех ли обаче този актуален апокалиптичен момент, който откри нови разломи в обществото там, нещата ще се разводнят, ще се отворят нови врати. Може би едно продължение на книгата би могло да започне оттам.

Всъщност в романа неизбежно има споменати исторически конфликти, войни, атентати, но те изобщо не са натрапчиви – само страничен фон. Колкото и цинично да звучи, тези наративи са всекидневие там. Хората имат много по-висок праг на поносимост и за това също се говори тук. Онази едва ли не цинична фраза, която семейството на Илан непрекъснато повтаря: „Не се оплаквай, не си бил в лагер“. Защото иначе трябва да се побъркаш. Там непрекъснато нещо се случва.

Като подхванахме здравословната търпимост, друга голяма линия в книгата е връзката с психоанализата. И ето, толкова много терапевти казват, че езикът може всичко, че се лекува през говоренето, че през писането всяко нещо може да бъде отработено. На мен обаче ми се струва, че в тази история езикът…

Разболява?

…се проваля в това да спаси главния герой. Той, колкото и да се крие зад него, не успява да остане неуязвим. Или пък точно това е неговото спасение, че не остава неуязвим? Има някаква слабост на езика, още повече че Илан израства сред хора, които говорят различни други езици, но са отказали да му ги предадат.

Езикът може да бъде всичко. Може да бъде територия за събиране, приобщаване, взаимно възпламеняване, както се случва с Илан и с две от героините. Героят неслучайно споменава, че телата никога не могат да си причинят онова, което са в състояние да им причинят думите, влизащи сякаш директно в кръвообращението. Но в същото време езикът и отчуждава, пронизва, изгубва ни един за друг. „Мисля си дали неразбирането, грешките, разломите в смисъла не са много по-големи именно в споделения език, отколкото в онзи, който слабо владеем?“, пише героят.

Аз видях в разказа на Илан много опити да се обясни и оправдае, да легитимира действията си през средствата на психоанализата…

В книгата има и психотерапевт, и лайфкоуч – две територии на психична грижа, които са много различни и които героят остро противопоставя. Нямам експертност и в двете, така че работих по усет, но различията им се очертават като ценностни в романа. Една от централните героини страда от силна тревожност, страхова невроза, паникатаки – толкова актуален, уви, проблем – и именно неразбирането за нейното състояние отдалечава протагониста от нея. В един екзистенциален смисъл – той отказва да се страхува от смъртта, от края.
Илан израства с чичо психолог, а новата жена в живота му е лайфкоуч, една от онези дами, знаете, които организират всевъзможни срещи, обучения за щяло и нещяло, лекцийки, и изобщо вкарват един ню ейдж, фантастичен бих казала дори, момент в грижата за психичното ни състояние. Героят се отнася към това с горчива насмешка, с отчуждена ирония. Давам си сметка, че това ще е обидно за мнозина, които вярват в самопомощта, в енергиите, в женското начало и прочие… Но Илан просто отказва да употреби болката в името на извличане на някакви уроци, в смисъла, в който с нея трябва „да се работи“. Да, вероятно несъзнателно се обяснява през попитото покрай чичо си, но и в крайна сметка през говоренето за Бога – при това бидейки абсолютен атеист. Бог за него е дума.

Как се разделяш с този герой? Ще се появява ли в други текстове? Или е достигнал крайната точка?

Според мен я е достигнал. Разказвачът ми е „пренаписал“ Стария завет в частта за Авраам и Исаак, но не знам дали това означава, че е пренаписал самия себе си и собствената си история. Краят е отворен и дори аз не съм сигурна какво ще се случи. Илан би могъл да мигрира в други романи. В този е само неговата гледна точка, а той се е разбрал с жена си всеки от тях да напише своето писмо, своята версия до сина си. Бих могла да създам гледната точка на майката или дори на порасналия вече син, но това е огромен проект и на този етап смятам, че тази история е приключила с отварянето на вратата за болката. Дали тя ще го достигне, дали ще го промени, дали завръщане е възможно… не знам.

Мотивът за завръщането също присъства в книгата. Ной пуска гълъба и няма как да знае дали той не се връща, понеже още не е намерил суша, или напротив – точно защото е открил земя, е останал там и вече не му принадлежи. Тази несигурност на отсъствието е в сърцевината на „Болката идва по-късно“. 

Яна Пункина